Hipótesis de un generador para eólica de autoconsumo.

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Re: Hipótesis de un generador para eólica de autoconsumo.

Mensaje  kilovatio el Dom Mar 01, 2009 3:44 am

He visto en otro post que el gap de Cocodrolo no es de 6.5 mm si no de 13 mm, todo esto me desconcierta.

En ese caso la inducción sería diferente, tan diferente que he comprobado que coincide con el dato usado por arcachofo ( por lo menos tengo la satisfacción de que se utilicen los enlaces que pongo) luego como el dato no es erroneo no compensa el error del flujo y los resultados de quien usó ese dato son radicalmente falsos.

Señores no soporto a los "listillos" así que adiós y muy buenas noches.

Espero que este post no desaparezca, como desapareció misteriosamente otro en el que ponía el enlace al cálculo de la inducción cuando existen polos magneticos opuestos como el caso de Cocodrolo, pero para aprovechar bien los enlaces es preciso poseer ciertos conocimientos básicos.

kilovatio

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Re: Hipótesis de un generador para eólica de autoconsumo.

Mensaje  arcachofo el Dom Mar 01, 2009 4:36 am

Me da la impresión que el dato de la inducción es erroneo, el programa de cálculo que ya indiqué da el doble (0.45)
Si tienes razón, utilicé uno de los programitas que solo daba inducciones cada tramo y el dato 0.22 lo saqué entre los datos 6mm y 7mm, el dato correcto para un solo imán creo que sería este:

Bueno, esto es lo que me dá para un imán circular de 30x10mm a 6.5mm de su puperficie:

Hice el cálculo con el flujo de un imán multiplicado por dos porque hay dos imanes opuestos y cada una aporta su propio flujo magnético ...

Pero tienes razón, no es la manera correcta de calcularlo, he visto que hay otra sección donde se puede calcular directamente el flujo entre dos imanes enfrentados, y no corresponde al doble de un solo imán:

En ese caso me dá 3397 gauss en el punto medio de dos imanes circulares de 30x10, separados 13mm... osea que el resultado correcto de mi fórmula gabacha para una bobina de 85 espiras metida en el alternador de cocodrolo sería: 0.59 V:

3397 gauss= 0.3397 Tesla
0.3397*0.0007=0.000238 Weber

E=4.44*0.000238*4*1.66*85 = 0.596 V

Gracias por la corrección.

Está muy bién el calculador este, además trae para calcular el flujo del imán poniéndole un plato de hierro detrás... así se puede ver la diferencia con el famoso tema de si es mejor o no ponerle el plato de hierro detrás de los imanes: el resultado es que con los discos de hierro detrás de los imanes se gana un 20% de inducción.

Si aplicas la formula correctamente te dará 3.19 V por bobina a 100 rpm, si habéis obtenido en la práctica cuatro veces menos, existe algún error de posicion de imanes o de conexión de bobinas.
Y no existe la remota posiblidad de que quizás estés cometiendo algún desliz en la manera de aplicar la fórmula?

Porque es curioso que ahora que calculas con 4 pares de polos te sale 4 veces mayor que en la práctica y cuando hiciste cálculos con decenas de pares de polos te salían resultados que parecían decenas de veces los "normales"....

Kilovatio... te guste o nó ahí falla algo... lo bueno sería encontrar que es lo que falla.

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Re: Hipótesis de un generador para eólica de autoconsumo.

Mensaje  Rebollin el Dom Mar 01, 2009 8:37 am

kilovatio escribió:Hola a todos:

Como es posible que por diversos motivos deje pronto de frecuentar este foro...

No he querido seguir leyendo para que no se me pase por alto y caiga en mi descuido, comentastes de que ibas de visita médica, espero que todo te esté yendo bien de salud y que si dejas de frecuentarnos (aunque sé que somos a veces un poco pesados), no sea por motivos de salud.

Sigo leyendo que me parece que se pone interesante el debate.

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Re: Hipótesis de un generador para eólica de autoconsumo.

Mensaje  cocodrolo el Dom Mar 01, 2009 9:14 am

Hola kilovatio.

Espero que tu futura falta de asistencia a este foro sea por cualquier cosa menos por motivos médicos.
Te voy a contar una cosa.
Por lo que me gusta este foro es porque te dicen las cosas como son, igual que en una charla de amigos, aunque algunas veces hay algo de guasa, las discusiones que aquí he tenido, son de todo menos discusiones, exponemos lo que sabemos o hemos hecho, y si para colmo lo llevamos haciendo mucho tiempo, aunque sea erróneamente, lo tenemos como dogma de fe y nos cuesta cambiar, además, somos cabezones, si has visto que has chocado con un muro no des la vuelta, intenta derribarlo, pero cuando hay cosas que no se entienden, no se entienden. Sin embargo si sabemos dar las gracias cuando alguien nos saca de un error.
Espero que no te vallas por nosotros.
Uf perdona por el rollo


Última edición por cocodrolo el Dom Mar 01, 2009 9:47 am, editado 1 vez

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Re: Hipótesis de un generador para eólica de autoconsumo.

Mensaje  cocodrolo el Dom Mar 01, 2009 9:21 am

Hola kilovatio.
cocodrolo escribio
También que iba ha dejar 12 mm. entre platos de imanes, y que las bobinas tendrían 10 mm de grueso, me ha dado tiempo ha hacer 2 de 85 vueltas cada una antes de dejarlo parado hasta terminar este proyecto.

kilovatio escribió:
piensa que en los entrehierros de las máquinas pequeñas el limite suele ser de 1.5 mm en las máquinas artesanales, 1 mm en las normales y 0.5 mm en las de alta calidad.

A partir de aquí empecé a poner 13 mm de separación para respetar la distancia de las maquinas artesanales.

Y lo que te ha llevado al error es esto.

rebollin escribió:
La separación entre los imanes de un disco y los que tiene enfrente serán de 13 mm, al ser dos imanes los que comparten ese espacio, ¿no deberías calcular la distancia del flujo en la mitad para cada imán?, osea, 6,5 mm.

Rebollin lo entendió perfectamente.

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Re: Hipótesis de un generador para eólica de autoconsumo.

Mensaje  Rebollin el Dom Mar 01, 2009 10:08 am

Arcachofo, creo que kilovatio tiene razón, me explico.

Tu calculas el flujo para una distancia de 6,5 mm, creo que eso es correcto, pero luego sumas los dos flujos de los dos imanes enfrentados, eso es el error, dado que ya le has dado a ese campo creado entre ellos la mitad de la distancia, si quieres sumarlos, deberías considerar la distancia completa de 13 mm y no de 6.5, además, como dice kilovatio, el flujo de ambos van en un solo sentido, por lo que no cuenta como dos polos si no como uno.

Kilovatio, has comentado que ha desaparecido misteriosamente un enlace
Espero que este post no desaparezca, como desapareció misteriosamente otro en el que ponía el enlace al cálculo de la inducción cuando existen polos magnéticos opuestos como el caso de Cocodrolo,
voy a buscarlo donde empezó este tan interesante debate que fue en ¿que relación debe haber entre tamaño de bobinas e imanes? y ahora vuelvo...

Encontré solo estos dos enlaces (aparte de los de tu magnifico blog).

http://www.alxion.com/bin/alternateur_kit_stk.html

http://ieeexplore.ieee.org/Xplore/login.jsp?url=/iel5/9025/28648/01283003.pdf?arnumber=1283003

Si no son estos, voy a mirar en este mismo hilo a ver si has expuesto enlaces, ahora vuelvo...

He encontrado

http://www.magnetsales.com/Design/DesignG.htm

http://www.laboutiquedeliman.com/

Mas 3 enlaces de la página 5 de este mismo hilo pero que no creo que sean al que haces referencia.

Me preocupa personalmente que (desaparezca misteriosamente) enlaces tuyos, dado que soy el único moderador y yo no he borrado ningún enlace. A veces ocurre que cuando enviamos una respuesta, Internet nos la juega y no llega dicha respuesta al hilo, pero por lo seguro que lo afirmas, no creo que sea este el caso.

Señores no soporto a los "listillos" así que adiós y muy buenas noches.

Para mi pesar, he de decir que me lo estaba temiendo y es que no es lo mismo que uno diga.
Esto se calcula así y el otro responda, Pues yo estoy acostumbrado a hacerlo asá y me dá resultados semejantes o diferentes, a ver en que nos estamos diferenciando para llegar a puntos comunes y eliminar errores

Que esto otro:
Esto se calcula así y el otro responda, , si hombre, llevo toda la vida haciendo asá y ahora me vas a decir como se hace

Obviamente, he exagerado el ejemplo, pero lo que quiero decir es que hay que ser mas flexible (lo digo por ti arcachofo) y como dicen los personajillos que mas odio (los políticos), hay que ser políticamente correctos.

De todas formas, kilovatio ha respondido desinteresadamente a muchas preguntas y muy repetidas que se nos han planteado en estos mas de 5 años de BricoEnergía y que no sabíamos dar respuestas concretas, y a mí personalmente, a pesar de algunas "formas", los "contenidos", me han aclarado muchísimas dudas y me han ayudado a entender mucho mejor este mundillo de la influencia magnética en las bobinas, por lo que voy a exponer ciertos criterios generales a los que he llegado:

Kilovatio, con toda su experiencia en este campo de cálculos magnéticos, nos recomienda maquinas (generadores) más eficaces (de mayor rendimiento) en el aprovechamiento de los flujos magnéticos evitando, en la medida de lo posible, la dispersión de estos por aire e intentando, en la medida de lo posible, evitar distancias innecesarias en los recorridos del flujo, estudiando la posibilidad de usar núcleos ferromagneticos, así como la ventaja de colocar gran número de polos en numero par y alternos entre ellos a fin de conseguir buenos resultados a bajas RPMs.

Arcachofo, con toda su experiencia en este campo y que nos ha demostrado en estos 5 años, sabe que la micro-mini-eólica autoconstruida, es de difícil y trabajosa construcción si se pretende optener un generador de alto rendimiento, por lo que sabe que para este tipo de máquinas eólicas tan variables por depender del viento, es mejor sacrificar la eficiencia mecánica del generador para conseguir una mayor eficiencia productiva en la mayoría de vientos para lo que recomienda eliminar el "freno" que ofrecería un núcleo ferromagnetico, en pro de una mayor cantidad de horas al año de baja producción que no pocas horas de mucha producción que es lo que ocurriría con bobinas con núcleo.

¿que semejanzas veo entre kilovatio y arcachofo?
-Los dos están de acuerdo en diámetros amplios en los generadores a fin de conseguir velocidad de flujo a bajas RPMs.
-Los dos están de acuerdo en evitar en la medida de lo posible los recorridos del flujo magnético por aire, para lo que recomiendan usar bases (discos) de material ferromagnetico para los imanes.

¿en qué deberían acercar posturas?
-En entender que lo que pueda ganar uno con bajas RPMs y generadores mas eficaces, lo puede ganar otro con generadores con menor resistencia al avance y conseguir mas RPMs, así como el olvidarse (desde mi punto de vista aunque se usen como medida para los cálculos) de conseguir 50Hz o 230V y centrarse mas en usos de cargas de baterías rectificando la corriente, ya sea a 30 V y 80 Hz o 400 V y 34Hz, dejando la tarea de los 230V 50Hz para los onduladores (o conversores según se entienda)

Para concluir, que si no hoy no duermo.

Arcachofo, deberías ser menos "ácido" al "sugerir" que kilovatio se equivoca en sus métodos y kilovatio tomárselo con mas calma, dado que si eres o has sido profesor, pues... ¿que te voy a contar de como somos la especie humana? y arcachofo lleva años con este tipo de generadores pero tiene un temperamento que hace falta tiempo para llegar a conocerlo y no tomárselo a mal, aunque de todos, hasta del menos espabilado como yo, ha veces se aprende algo nuevo y es la suma de todos esos conocimientos los que nos ayuda a progresar.

Kilovatio, no puedo decirte que no dejes de visitarnos, eso es decisión tuya aunque me gustaría que siguieses enseñándonos, pero al menos déjeme darle las gracias por todo y por la paciencia.

Lástima que hayas entrado por la sección de eólica por su complejidad de comprensión al ser dependiente de una energía potencial tan variable, seguro que si intentamos entre todos diseñar un generador para hidráulica, no encuentras quien se atreva a toser ante tus sugerencias.

¿seguimos??????

Un saludo.

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Re: Hipótesis de un generador para eólica de autoconsumo.

Mensaje  arcachofo el Dom Mar 01, 2009 11:37 am

por Rebollin el Dom Mar 01, 2009 7:08 am
Arcachofo, creo que kilovatio tiene razón, me explico.

Tu calculas el flujo para una distancia de 6,5 mm, creo que eso es correcto, pero luego sumas los dos flujos de los dos imanes enfrentados, eso es el error, dado que ya le has dado a ese campo creado entre ellos la mitad de la distancia, si quieres sumarlos, deberías considerar la distancia completa de 13 mm y no de 6.5, además, como dice kilovatio, el flujo de ambos van en un solo sentido, por lo que no cuenta como dos polos si no como uno.

si, tenía razón, por eso repetí los cálculos:

por arcachofo el Dom Mar 01, 2009 1:36 am

Pero tienes razón, no es la manera correcta de calcularlo, he visto que hay otra sección donde se puede calcular directamente el flujo entre dos imanes enfrentados, y no corresponde al doble de un solo imán:

En ese caso me dá 3397 gauss en el punto medio de dos imanes circulares de 30x10, separados 13mm... osea que el resultado correcto de mi fórmula gabacha para una bobina de 85 espiras metida en el alternador de cocodrolo sería: 0.59 V:

3397 gauss= 0.3397 Tesla
0.3397*0.0007=0.000238 Weber

E=4.44*0.000238*4*1.66*85 = 0.596 V

Gracias por la corrección.

La educación y el respeto no están solo en las formas, de hecho las formas suelen engañar bastante.
No sería mala idea leerse los mensajes completos, comprobar los cálculos y luego simplemente discutir los resultados.
Si los cálculos dán un resultado muy distinto a la realidad, entonces simplemente están mal.
la actitud construcctiva sería buscar donde está el fallo.

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Re: Hipótesis de un generador para eólica de autoconsumo.

Mensaje  Rebollin el Dom Mar 01, 2009 6:20 pm

arcachofo escribió:La actitud construcctiva sería buscar donde está el fallo.

Gracias arcachofo, seguro que si kilovatio no nos avandona y se da un poco de tiempo para conocerte, llegareis incluso a crear nuevos e interesantes debates, gracias a la diversidad de puntos de vista y experiencias.

Lo que si voy a hacer, es recoger tan interesante información aportada gracias a vosotros en estos debates para crear un hilo espécifico en Flujo magnético e inducción magnética

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Re: Hipótesis de un generador para eólica de autoconsumo.

Mensaje  Eduardo Abenia el Lun Mar 02, 2009 12:41 am

Rebollin escribió:Creo que debes estar cerca de Minas, Uruguay. Veo también que hay arroyos por es zona, ¿tienes acceso a algún arroyo cercano?
Correcto Rebollín, estoy 12 Km al Sureste de Minas. Lamentablemente no tengo ningún arroyo en mi propiedad.
La solar (3 paneles de 55w c/u), que ya uso para cargar mis baterías (600 Amp x 12V), y la eólica, que uso para bombear, son mis alternativas mas viables.
Ahora busco optimizar la eólica, para que me de menos trabajo mantenerla y para que contribuya a cargar las baterías.
Según mi experiencia de 6 años, los cálculos que comenzaron el hilo se quedan algo cortos, sobre todo por el refrigerador, aun los pequeños son un cáncer, creo que un valor mas realista está en el entorno de los 2,5 Kw al día.
Rebollin escribió:Tenemos un apartado sobre hidráulica, puedes contarnos como es tu sistema y si es posible, exponer alguna foto para comprenderlo mejor, gracias
Respecto del bombeo de agua, como utiliza energía eólica, pensé que este era el lugar, es bastante simple, un Venturi en el fondo del pozo que recibe el aire comprimido y levanta el agua, les pongo una foto que muestra el cuadripla horizontal y el Savonius bipala, ambos generando aire comprimido para bombeo, aunque el Savonius puedo ponerlo a generar electricidad con una polea multiplicadora y un alternador.

La idea de lo que quiero construir, para mejorar lo que ya tengo, es una base similar a la de la foto, un tren trasero automotriz montado vertical, solo que con un Lenz, para aprovechar las ventajas de los Savonius y los Giromill, con un compresor y un alternador.
Aqui les muestro un fotomontaje para explicar mejor la idea.

Necesito ayuda para dimensionar el Lenz y para definir el alternador adecuado, si es posible a partir de un motor o un alternador viejo modificado.
Gracias, saludos
Eduardo

Eduardo Abenia

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Re: Hipótesis de un generador para eólica de autoconsumo.

Mensaje  Rebollin el Lun Mar 02, 2009 8:43 am

Hola eduardo, hay un hilo específico para tratar tu caso.

Es este hilo.

Cuando tenga la certeza de que lo has visto, borraré los mensajes duplicados a fin de que los hilos sean claros.

Un saludo.

Rebollin
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Re: Hipótesis de un generador para eólica de autoconsumo.

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